در گفت وگوی اختصاصی با محمد رحمانیان و آرش دادگر مطرح شد
تئاتر امروز نیازمند بازنگری جدی است
صحبت در مورد تئاتر امروز در ایران برای هنرمندان این عرصه سرشار از چالش ها و درد دلهای مختلف است. گپ و گفتی دوستانه با محمد رحمانیان و آرش دادگر در یک ظهر دل انگیز پاییزی در فضای سنتی باغ جهان نما نیز از همین جنس است.
تئاتر فارس، نوید جعفری؛ گفت و گویی که پیش روی شما است حاصل همراهی محمد رحمانیان و آرش دادگر و هماهنگی و همدلی افشین محمودی و میترا رضائی است. در فضایی صمیمانه از تئاتر که دغدغه همه ما است گفتیم و شنیدیم. لازم به یاد آوری است که بخش هایی از این گفتگو که گپی دوستانه در خصوص تئاتر بوده است در این مطلب استفاده نشده است.
شرایط تئاتر امروز را چقدر به باور اصلی تئاتر نزدیک می دانید ؟
ارش دادگر : اول باید بپرسیم ان باور اصلی تئاتر چیست .
تئاتری که در عین مخاطب پذیری حرفی برای گفتن داشته باشد و تنها در پی سرگرمی نباشد؟
ارش دادگر :من تئاتر را چیزی شبیه علم میدانم . هرکسی دارای فهم پدیده های پیرامونش در زندگی باشد بتواند در برخورد با این تئاتر چیزی بر دانش خود بیافزاید یا در همان مقدار بتواند تغییری در وجود خود ایجاد کند باید وارد حوزه بشود. دیدگاه من این است که تئاتر باید شکلی داشته باشد تا هر مخاطبی به اندازه ظرفش بتواند با ان ارتباط برقرار کند.تئاتر نه برای قشر خاصی است و نه برای سرگرمی ، تیاتر حتی می تواند کارکردش این باشد که مجددا مخاطب را با پدیده های پیرامونش که ممکن است فراموشش کرده باشد دوباره اشنا شود و بتواند ان را لمس کند .مبنای تئاتر برای من همان است که در یونان باستان بود ، که ما همه چیز را میدانیم اما دوباره به داستان گوش می دهیم و دوباره آن را میبینیم.
پس چرا بارها و بارها میبینیم و باز لذت میبریم ؟
ارش دادگر : شاید دلمان میخواهد نوع دیگری، اتفاق جدیدی، راه جدیدی را تجربه کنیم و فکر و نگاه و تغییر را مشاهده کنیم. انسان عشق به تغییر دارد ولی در عین حال از تغییر هراسان است گویی بسیاری از چیزها را از وجودشان با خبر است ودی در عین حال دلش نمی خواهد این تغییر و دانستن را باور کند .
در این میان این دانش تئاتر چه تاثیری دارد؟
آرش دادگر :دانش، این دریافت است که باعث میشود ما دنیایمان عوض شد و این برای من جذاب است و اعتقاد دارم تئاتر باید یک چنین چیزی باشد و چون انسان موجودی جستجوگر است.
با این دیدگاه به اعتقاد شما مخاطب تئاتر امروز ما چقدر به جریان تئاتری که می گویید نزدیک است ؟
آرش دادگر: به نظرم نباید اینگونه نگاه کنیم، تئاتر انواع و شکل های مختلفی دارد تماشاگران گوناگونی هم دارد این تماشاگر است که باید انتخاب کند چه چیزی را می خواهد ببیند در قدم اول ما باید آن انواع را داشته باشیم تا مخاطب بتواند درست کند در چه جایی ایستاده و چقدر دلش میخواهد ارتقا پیدا کند و جلوتر برود .ممکن است تماشاگر تئاتری را دنبال کند که صرف سرگرمی است، مثل تئاترهای لاله زاری اما باز ما حق نداریم آن تماشاگران را نادان بدانیم یا سطح کم ارزشی برایش قائل شویم انتخاب انسان است که میخواهد چه مدلی از آگاهی در جستجوی گری و درگیری را برای خودش انتخاب کند.
الان ما این انواع را داریم؟
دادگر: واقعا نه ،شکل و انواع امروز تئاتر ما واقعا اندک و محدود است.
محمد رحمانیان :به نظرم این بحث در نهایت به جایی نمیرسد اینکه ما تئاتر داریم یا نداریم، این تئاتر هست یا نیست، این حرف ها در آخر ما را به جایی نمیرساند ما انواعی از تئاتر را امروز داریم و انواعی را نداریم، اما همین مدلها در حال اجرا است و مخاطب خودش را هم دارد شکل تجربی، علمی، مذهبی ،کمدی و... همه در حال اجرا است. اینکه بگوییم تئاتر نداریم مثل حرف کسانی است که می گویند نمایشنامهنویس نداریم، در حالی که این همه نمایشنامهنویس داریم، می توانند بگویند نمایشنامه خوب نداریم، نویسنده خوبی نداریم هرچند در همان نوع نگارش و نویسنده هم باز بخشی از سلیقه است و ممکن است همان هم نظر عده ای را جلب کند. ما هنرمندان بسیاری داریم که در تهران، شهرستانها، شهرهای کوچک و بزرگ و تا خارج از کشور تئاتر اجرا میکنند تئاترهای متفاوتی اجرا میشود و کم هم نیستند.
این واقعا پرسش بسیاری از هنرمندان تئاتر است که وقتی با مشکلات، محدودیت ها و مشکلات معیشتی روبهرو می شوند از خودشان میپرسند که چرا کار میکنیم؟
رحمانیان :خوب خیلی ها هم کار را رها کردند، البته خیلی ها هم نه، چه آنهایی که در کشور مانده اند و کار می کنند و چه کسانی که مهاجرت کردند .خب هر کسی هم دلایل خودش را دارد و با توجه به شرایط اش تصمیم میگیرد. خود من هم من چند سال مهاجرت کردم و سال ۹۲ برگشتم. یک عده ای انرژی خود را به جای اجرای تئاتر صرف تدریس تئاتر می کنند به امید اینکه شاید چند بچه تئاتری پرورش بدهند برای ۲۰ سال آینده، یا به کار پژوهشی می پردازند. در نهایت هنرمند را نمیتوان محدود کرد، مثل آبی که پشت هر سنگی جمع شود راهی برای ابراز وجود پیدا می کند. در آخر این است هنرمندی که نمی تواند فعالیت کند دست به نوشتن طرح ها و ایده هایش می زند روی کاغذ کارگردانی میکند و کاغذها در گنجه جا خوش می کنند، نمی توان جلوی کار را گرفت اما صحبت شما هم درست است ،بخش دیگری هم هست که واقعیت دارد کسانی هم خسته می شوند و دست از کار میکشند زنده یاد حمید سمندریان واقعا خسته شده بود دکتر علی رفیعی واقعا خسته است اما خوشحالم که همچنان کار میکند وامیدوارم اجرای آخرش را برصحنه ببینیم.
در خصوص جشنواره ها و اجراهای عمومی بحث میان موافقان و مخالفان بسیار است عدهای اصل را همان ارتباط بی واسطه در اجراهای عمومی با مخاطب می دانند و معتقدند عملا عده ای را پرورش دادهایم که فقط جایزه بگیر جشنوارهها شدند و از این جشنواره به جشنواره دیگر میروند که هیچ تاثیر و برآیندی در روند پیشرفت تئاتر ندارد، از سوی دیگر بحث معیشتی است و اینکه جشنواره مفری برای جبران معادلات مالی است نظر شما چیست؟
رحمانیان : چون کمتر در جشنواره حاضر بودم بهتر است آقای دادگر به این سوال پاسخ دهند چون در اکثر جشنواره های معتبر داخلی و خارجی فعالیت کردند که با تولید اثر چه با بازبینی و چه داوری من نظر کوتاهی دارم که در آخر عنوان میکنم
آرش دادگر: در کلیت با جشنواره مخالفم، روز اول به دلیل عدم وجود زیرساخت مناسب جشنواره را راه انداختیم عملا گفتیم چون زیرساخت نداریم با جشنواره سرگرم باشیم بعد زیرساختها را که نساختیم هیچ، بودجه را هم صرف چیزهای دیگری کردیم و تمام. به همین دلیل نتوانستیم زیرساختها را تقویت کنیم. حالا شرایط برعکس شده، به جای تقویت اجراهای عمومی و زیرساختها، جشنوارهها را تقویت کرده ایم و عملاً تعدادشان را افزایش داده ایم. سرگرمی بیشتر شده انگار قرار بوده نونهالان و نوجوانان همانند فوتبال پرورش دهیم به جایی رسیدهایم که الان متوجه شدیم هزینه جشنواره ها واقعا زیاد است و کمر شکن شده است. نخست باید از خودمان بپرسیم جشنواره برای چیست؟
جشنواره و فستیوال ها قرار بود باعث تبادل تجربیات و اندیشههای گوناگون شود پس هدف اصلی و شکل واقعی و هدفمند یک جشنواره را چگونه میبینید:
آرش دادگر: بهطور مثال جشنواره آوینیون یا ادینبرو میزبان تعداد کثیری از گروه هاست اما فقط ۱۰ گروه در بخش مسابقه حضور دارد بقیه در بخش غیر رقابتی هستند. آن همه گروه دیگر به دنبال بازار هستند، دیدن و گپ و گفت و تبادل نظر و تجربه، مثلا در جشنواره نروژ بعد از دیدن هر نمایش همه در لابی جمع می شدیم و در خصوص آن اثر گفتگو میکردیم و این مسئله تا آخر شب ادامه داشت. شما دقت کنید ما هرگز شاهد چنین روشی در جشنوارههای خودمان نبوده ایم. انگار همه ما در مسابقه هستیم، مسابقه ای که ورود همه را در آن آزاد اعلام کردهایم امکاناتی هم ندارد جایزه هم معلوم نیست چه چیزی به شما بدهیم فقط می دویم مثل دو ماراتون باید یک لحظه بایستیم و فکر کنیم من چرا در این جشنواره هستم چرا میدوم؟
بله همینطور است، آنهم در جامعه ای که مخاطب تئاتر درک بیشتری نسبت به گذشته نسبت به مسائل دارد .
آرش دادگر: دقیقا نکته همین است، شاید اساسی تر از این باشد که یک بار یا شاید چند بار در طول سال های مختلف از خودمان این را بپرسیم چرا من تئاتر کار میکنم مگر کسی از من درخواست کرده یا نامه درخواست و تقاضا برایم فرستاده شده ؟ من چه چیزی ارائه دادم که کسی منتظرم باشد؟ اول از خودم بپرسم اگر تئاتر کار نکنم چه میشود؟ پس چیزی هست در درون من که دلم میخواهد به بیرون انتقال دهم و حرفی دارم که می خواهم با دیگری به اشتراک بگذارم آن ایده را در یک پکیج قرار میدهیم و ارائه میکنیم شاید فقط برای یک یا دو نفر میجنگیم .اصلا شاید برای هیچ میجنگیم مثلا معامله هیچ بر هیچ، مثل معامله لیر با هر سه دخترش. ولی در این هیچ شاید مسیر و نگاه دو نفر عوض شود یا اینکه بخواهیم خودمان تغییر کنیم در نهایت اگر از خودمان را بپرسم که برای چه تئاتر کار می کنیم و این را برای خودم حل کنم دیگر چه فرقی دارد اجرای عموم بروم، جشنواره کار کنم، هرکاری کنم درست است.
بحث کیفیت در انتقال مفهوم اثر چه نقشی دارد؟
آرش دادگر: نکته اصلی همین جاست اگر آنچه من ارائه میدهم را بقال سر کوچه هم میتواند ارائه دهد پس بهتر است من سراغ کار دیگری بروم. باید کاری را ارائه کند که تماشاگر با شگفتی با آن روبرو شود و این که در دل بگوید چون من نمی توانم این کار را به این شکل انجام دهم بلیط میگیرم و تئاتر می بینم چون توانایی این را ندارم و دلم میخواهد این جهان ناشناخته را کشف کنم.
تئاتر شبیه جادوگری است تو وارد سرزمین عجایب آلیس میشوی و در یک رفت و آمد نور صحنه تغییر می کند و مخاطب شگفت زده می شود در سینما می دانیم واسطه وجود دارد اما تئاتر زنده است حال فرض کنید در شرایطی که مخاطب از هنرمند جلوتر و فرهیخته تر است و هنرمند کاری را ارائه میکند که خودش توان انجامش را دارد پس اصولاً برای چه این تئاتر اجرا میشود و اصلاً برای چه کار می کنیم
نباید این را فراموش کنیم و باید درک کنیم تماشاگر امروز در همه جای جهان و دور افتاده ترین جاها در جیبشان موبایلی دارند که با فشار یک دکمه به هر چه بخواهند وصل میشود پس هنرمند تنها دارنده ی آن اطلاعات نیست حالا فقط متکی بر مشاهده نیست امروز زمان مشارکت مخاطب و هنرمند است تماشاگر هم مثل آلیس که وارد سرزمین عجایب شد وارد سرزمین تئاتر میشود و دچار تغییر میشود.
چه تعبیر زیبایی بود ممنونم جناب رحمانیان نظر شما در این خصوص چیست؟
محمد رحمانیان: اگر مسئله آموزش جدی گرفته شود چندان بودن و نبودن جشنواره ها فرقی ندارد، متاسفانه بخش آموزش و پرورش در کشور ما جدی گرفته نشده است عملاً در دانشکدههای ما هم به آن پرداخته نمیشود ، آموزش کافی داده نمیشود. جشنوارهها اگر همانطور که آرش هم گفت همراه باشد با آموزش و در کنار اجراها ورکشاپ ها، کارگاه ها و سمینارهای تخصصی آموزشی برگزار شود، کتابهای پژوهشی در کنار این جشنواره در دسترس عموم قرار بگیرد آن وقت میتوانیم بگوییم جشنواره میتواند مفید باشد، صرف اینکه چند جایزه داده شود در این میان گروهی هم با گرفتن این جوایز این توهم را جهت فخر فروشی به دیگران پیدا کند، جشنواره نباشد بهتر است. جشنواره ای جشنواره است که در کنارش نمایشگاه کتاب برگزار شود، بولتن های آموزشی ارائه شود، کتابهای پژوهشی رونمایی شود .
زمانی که شما نمایشنامه «مصاحبه» را نوشتید و اجرا کردید و بعد توسط گروه های مختلف اجرا های متعددی از آن در کشور اجرا شد، برای ما که در آن سالها نوجوان بودیم شکل تازه پدید آمد که الزاماً نباید با هر دیالوگ بازیگر بر صحنه حرکت کند و می تواند فرایند اجرا در سکون و بر اساس دیالوگ پیش برود، سوال اصلی من این است در طی این سالها آیا با این پدیده روبرو شده اید؟
رحمانیان: البته ایده اصلی مال من نبود، میلر نمایشنامهای دارد به اسم «حادثه در ویشی»، بازیگران نشسته روی یک نیمکت دیالوگ می گویند و اگر اکت نمایش را ۱۰۰ در نظر بگیریم در این نمایشنامه ۹۰ درصد نمایش بازیگران نشستند و حرف می زند من از این الگو استفاده کردم و فهمیدم میشود اینگونه هم نوشت.
طی این چند سال گذشته حداقل از آغاز دهه ۹۰ تاکنون خود شما با چنین الگویی روبرو شدید ، نمایشنامه ای که بتواند تغییر ایجاد کند و شما را شگفت زده کند؟
محمد رحمانیان: الگو مهم نیست، اتفاقا نکته امیدی که تو در موردش حرف میزدی اینجاست که نسل تازهای از نمایشنامه نویسان متعهد و فعال در شهرستانها و تهران در حال فعالیت هستند .علیرغم تمام محدودیتها و چیزهایی که همه ما از آن اطلاع داریم، ما نمایشنامه نویسان و کارگردانان بسیار خوبی داریم. دقیقا نقطه امید در تئاتر حضور همین افراد است. تبلیغات بسیاری صورت میگیرد در خصوص کار کردن نمایشنامه های خارجی، ولی نمایشنامه نویسان جوان ما همان متون را با دراماتورژی و خلاقیت عملا به نمایشنامههای جاندار و تازه تبدیل کردند، با تمام اتفاقاتی که افتاده معتقدم نسل های تازه نمایشنامه نویسی و کارگردانی در این مملکت حضور دارند و به وجود می آیند که این نقطه امید ماست و این یعنی یک اتفاق خوب.
شما به عنوان داوران جشنواره تئاتر استان فارس در سال ۹۷ در این شهر حضور پیدا کردید و شاهد ۹ اثر نمایشی بودید که البته تمامی آنها بضاعت اصلی تئاتر فارس نیست، بنابر انتخابی که خودتان از آن اطلاع دارید و محدودیت ها و امکانات از بین ۲۵ اثر نمایشی ۹ اثر جهت حضور در جشنواره انتخاب شدند وبا توجه به این نکته که بسیاری از گروهها تمایلی به شرکت در جشنواره نداشتند با این شکل شما جشنواره را چگونه ارزیابی می کنید ؟
رحمانیان : فارس و به خصوص شیراز از مراکز مهم تئاتری کشور ماست. فارس در کنار تبریز و مشهد جزو پایگاه های اصلی کشور ما بوده و هست واقعیت این است که توقع من در دیدن این نمایش ها برآورده نشد. توقع داشتم شگفت زده شوم، توقع داشتم در فارس با نمونه های دیگر از تئاتر رو به رو می شوم که واقعا مرا شگفتزده کند ولی متاسفانه این اتفاق نیفتاد.
آقای دادگر شما به عنوان یک هنرمند شیرازی که سالها در این شهر فعالیت کردیم و از بسیاری از مشکلات و موانع در راه فعالیت و فضای فرهنگی و هنری فارس اطلاعات بیشتری دارید. می خواستم از شما بپرسم به عنوان کسی که ۱۰ سال قبل هم به عنوان بازبین در این جشنواره حضور داشتید و در آن زمان این همه تئاتر دیدید و برخی از آثار اینقدر برای شما تاثیر گذار بوده که همچنان در ذهنتان باقی مانده، چرا خلاقیت ها کم شده و حتی گروه های خلاق خذف شدند؟
ارش دادگر: دقیقا همین است وقتی پله پله بالا رفتن وجود ندارد، هنرمند مجبور است از روی موانع پرش کند و دست آخر جایی زمین میخورد و کسی هم به یک هنرمند آسیب دیده کمکی نمی کند ، بعضا شاید برخی از این اتفاق هم رضایت داشته باشند. ببینید حافظ نمونه عالی استفاده از خلاقیت پنهان است ، به اشعارش دقت کنید موارد بسیاری را میبینیم که با اشارات حرف دل را زده است. تئاتر ما به اینجا رسیده به نحوی که در جشنواره های خارجی گاهی از این تعابیر شگفت زده میشوند و میپرسند چگونه به این خلاقیت دست پیدا کردید.به نظرم باید با نگاهی دیگر تئاتر را دنبال کنیم.